Gedanken von Tolstoi zum Dalai Lama

(Zuletzt aktualisiert: 21.9.2016)

Ich empfehle als „Vorbereitung“ auf das Lesen dieses Beitrags, vor allem, um das Zitat von Tolstoi besser nachvollziehen zu können, folgendes Video: Ein sehr gelungener Votrag von Gary Yourofsky. Meiner Meinung nach ein zeitloses „must see“ Video! Allerdings geht es 70 Minuten. Wem das zu lange ist, hier eins von 5 Minuten Länge. Am besten man schaut sich beide an.

“As long as there are slaughter houses there will always be battlefields.”

(„Solange es Schlachthäuser gibt, wird es immer Schlachtfelder geben.“)

Leo Tolstoi, What I Believe

Gewalt gegen Tiere ist Gewalt gegen Lebewesen, die Schmerzen empfinden.

Solange wir unseren Kindern beibringen, dass das Verursachen von Leid in Ordnung ist, wenn wir davon profitieren – indem wir z. B. Tierleiden (etwa in Schlachthäusern) zum Zwecke der Ernährung rechtfertigen – werden unsere Kinder auch das Leid gegenüber anderen Menschen (z. B. auf Schlachtfeldern oder aber auch im Keller eines Pädokriminellen) als weniger schlimm und weniger skandalös empfinden.

Wenn wir es durch unseren Konsum für gut heißen, Tiere – lebendige, fühlende Wesen mit einem ausgeprägten Nervensystem – dafür zu züchten, ein Leben lang in Versklavung zu leben, häufig während ihres Lebens sehr viel zu leiden, und anschließend für ein kurzes Prickeln unseres Gaumens auf (in der Regel) unangenehme Art und Weise getötet zu werden – dann verändert und prägt uns das und unsere Kinder. Und wir heißen es nicht nur gut, wir bezahlen auch noch dafür, wenn wir Fleisch, Eier oder Milchprodukte kaufen.

Und selbst wenn wir nur Produkte vom „Biobauer nebenan, wo die Tiere ganz sicher glücklich sind“ kaufen (und ich bitte alle Leser, die gerne so argumentieren, darum, sich dieses 3 min kurze Video anzusehen), zeigen wir uns und unseren Kindern, dass das Versklaven, Instrumentalisieren und Töten von fühlenden Wesen in Ordnung ist, solange wir davon auch nur minimal profitieren. Mit anderen Worten: Wir erziehen unsere Kinder so entweder zu dummen Ignoranten („das Fleisch kommt aus dem Supermarkt“) oder Monstern („Hinter jedem Milch-, Fleisch-, oder Eiprodukt steckt ein versklavtes, fühlendes Tier und das ist kein Problem“). Und  wir vermitteln auch durch das Biobauervonnebenanfleisch, dass es besser ist, möglicherweise sehr großes Leid zu verursachen, als ein paar Essgewohnheiten zu ändern und sich etwas über den pflanzlichen Ersatz von tierischen Nahrungsmitteln zu informieren.

Dass zertifizierte, tierfreundliche Masteinrichtungen in Wirklichkeit leidende Tiere beherbergen ist keine Ausnahme, siehe etwa aktuell: Qualitätssiegel trotz Tierquälerei Man beachte dabei bitte das Strafmaß. Neulich mussten ein paar Saudis mehr dafür zahlen, dass sie geblitzt wurden. Und die Blitzerstrafen sind im Autoland Deutschland lächerlich niedrig, wenn man bedenkt, dass man beim zu schnell fahren das Leben anderer ernorm gefährden kann. Oder ein weiterer Artikel von 2012: Systematische Tierschutzverstöße

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch durch das Unterstützen von Tiersklaverei und Tierquälerei ein Stück von seinem Empathivermögen einbüßt (der Nicht-Veganer muss nicht nur ertragen, sondern unterstützt sogar finanziell, dass gefühlvolle, schmerzempfindliche Lebewesen benutzt und gequält werden). Durch dieses fehlende Empathivermögen fällt es ihm dann viel leichter, auch gegenüber anderen Menschen gleichgültiger und grausamer zu sein.

Vielleicht ist es etwas weit hergeholt, aber: Ich habe im Laufe meines Lebens wiederholt beobachten „dürfen“, wie junge Männer in der selben herzlosen, empathielosen und grausamen Art und Weise sich über versklavte Nutztiere lustig machen wie über versklavte Zwangsprostituierte oder sonstige Menschen in den sozial unteren Schichten. Es sieht aus, als stünde dahinter die selbe Grundhaltung. Ich zumindest sehe da eine Verbindung.

Ich möchte hier niemanden an den Pranger stellen. Nach 26 Jahren übertriebenstem Fleisch, Käse und Milchkonsum wäre das extrem lächerlich (ich war vor wenigen Jahren noch Stolz auf meine Fähigkeit, 600 g Großindustrieschweinefleisch zu einer einzigen Mahlzeit verzehren zu können). Sondern ich möchte auch hier lediglich versuchen, den Weg zu einer friedvollen Welt, zum Weltfrieden, zu finden. Und nach meiner momentanen Überzeugung ist es dazu unglaublich wichtig, dass wir damit aufhören, unschuldige, schmerzempfindende Lebewesen zu versklaven und zu töten.

Wie komme ich nun von Tolstoi zum Dalai Lama? Nun, der Dalai Lama hat neulich folgendes gesagt (siehe hier bzw. sein Buch „Der Appell des Dalai Lama an die Welt: Ethik ist wichtiger als Religion“):

„Seit Jahrtausenden wird Gewalt im Namen von Religionen eingesetzt und gerechtfertigt. Religionen waren und sind oft intolerant. Deshalb sage ich, dass wir im 21. Jahrhundert eine neue Ethik jenseits aller Religionen brauchen. Ich spreche von einer säkularen Ethik, die auch für über eine Milliarde Atheisten und für zunehmend mehr Agnostiker hilfreich und brauchbar ist.“

Dalai Lama

Und ich finde, der Mann hat recht. Ich selbst bin christlich erzogen worden und mein Fleischkonsum wurde (von mir, aber auch religiösen Führungsfiguren, also Pfarrern und ähnlichen) dadurch gerechtfertigt, dass in der Bibel Gott nach der Sintflut dem Menschen ausdrücklich das Essen von Tieren erlaubt. In einer weiteren Bibelstelle – einem der Mose-Bücher – gibt es eine ausführliche Erklärung dazu, welche Tiere der Mensch essen darf und welche nicht. Als ich nun vor ein paar Tagen das Dalai Lama Zitat las, musste ich sofort daran denken, wie ich Jahre lang Fleisch konsumiert habe, weil für mich der Segen Gottes zum Fleischkonsum höher stand, als jegliche eigenen Gedanken dazu. Oder besser gesagt, die Absolution Gottes hatte verhindert, dass ich zu dem Thema mir überhaupt Gedanken gemacht habe und eine eigene Meinung bildete. „Wenn Gott Tiere zu Futter degradiert, sind sie eben Futter, und keine gefühlvollen Wesen die meine Aufmerksamkeit oder Empathie brauchen.“ So ungefähr dachte ich wohl einst.

»Noch heute haben Tiere keinerlei Rechte, die Menschen keinerlei Pflichten ihnen gegenüber laut der offiziellen Lehre der katholischen Kirche. Moral und Sünde, das alles spielt sich exklusiv zwischen Gott und Mensch, Mensch und Mensch ab; was mit den Tieren passiert, ist belanglos.«

Nelly Moia

Das heißt natürlich nicht, dass jeder religiöse Mensch so dämlich ist wie ich. Im Gegenteil, es gibt sogar Bibelstellen, die einen freundlichen, gütigen Umgang zu Tieren nahe legen. Zum Beispiel der Schöpfungsbericht, bei welchem der Mensch ausdrücklich Früchte und keine Tiere essen soll. Und Tiere ihm sogar als potentielle Gefährten gegeben sind. Hätte ich damals dort genauer hingesehen, wäre ich vielleicht sogar darauf gekommen, dass man den Veganismus auch als gottgewollten Lebensstil in der Bibel erkennen kann (Veganismus ist zudem unter dem Strich fast nichts anderes als Jesu Lehre der Nächstenliebe auf Tiere – als ebenfalls leidensfähige, gefühlvolle Wesen – ausgedehnt).

Zudem wird es laut Bibel in Zukunft so sein, dass sogar Löwen wieder Gras fressen; und wer seine Tiere quält, wird als grausamer Mensch bezeichnet (Sprüche 12,10). Christentum und Veganismus schließen sich also – meiner heutigen Ansicht nach – keineswegs aus. Früher allerdings war vor allem die Postsintflutbibelstelle (Rede Gottes an Noah) mir so präsent und eindeutig, dass das Thema für mich damit erledigt war.

»Die christliche Moral hat ihre Vorschriften ganz auf den Menschen beschränkt, die gesamte Tierwelt rechtlos gelassen. Man sehe nur, wie unser christlicher Pöbel gegen die Tiere verfährt, sie völlig zwecklos und lachend tötet, oder verstümmelt, oder martert, seine Pferde im Alter bis aufs äußerste anstrengt, um das letzte Mark aus ihren armen Knochen zu arbeiten, bis sie unter seinen Streichen erliegen. Man möchte wahrlich sagen: Die Menschen sind die Teufel der Erde und die Tiere ihre geplagten Seelen.«

Arthur Schopenhauer
dt. Philosoph (1788-1869)

Es gibt in der Bibel jedenfalls Stellen, die Tiere als Futter- und Opfermittel legitimieren; Tiere in Gefangenschaft des Menschen sind dort völlig normal. Und ähnlich zum Christentum verhält es sich meines Wissens nach auch mit dem Judentum und dem Islam: Allein die Tatsache, dass es spezielle Schlachtgebote in diesen Religionen gibt (siehe Koscher bzw. Halāl-Fleisch), zeigt ja, das der Gott dieser Religionen zumindest mal Fleischessen – unter den gegebenen Vorschriften – prinzipiell erlaubt. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich daher viele Anhänger dieser Relgionen ähnlich wie ich keine grundlegenden Gedanken zur Versklavung und dem Ermorden anderer Arten machen, sondern die Erlaubnis Gottes genug für eine abschließende Meinung dazu ist.

Ich halte es nun für ein Unding, dass so viele Menschen sich gedankenlos nach Geboten richten, die irgendjemand  irgendwann vor über 1000 Jahren aufgeschrieben hat (egal, ob es zum Beispiel um die Rechte von oder den Umgang mit Tieren, Frauen oder sog. „Ungläubigen“ geht). Ich sehe daher den Vorteil einer säkularen Ethik darin, dass diese offensichtlich nicht von irgend einem Gott befohlen sein wird, und daher jederzeit kritisch hinterfragt und verbessert werden darf, bzw. muss, da sie ja von fehlerhaften Menschen aufgestellt wurde. Also das, was man früher Blasphemie oder Sakrileg genannt hat und zeitweise von der Kirche mit Folter und Scheiterhaufen belohnt wurde.

Alternativ zu einer säkularen Ethik könnte man natürlich auch – und das wird ja zum Glück teilweise schon gemacht – die Auslegungen der religiösen Schriften kritisch hinterfragen. Aber bitte dann nicht nur zum Thema „Sex vor der Ehe“ oder „Rolle der Frau“ (früher [und in manchen Strömungen auch heute] durften Frauen in den meisten Versionen des christlichen Glaubens selbstverständlich nicht vor Männern predigen und hatten allgemein deutlich weniger Rechte, weil das angeblich gottgewollt war/ist), sondern auch beim Thema „Umgang mit schmerzempfindlichen, unschuldigen Lebewesen“.

Als ich Vegetarier wurde und mich dann konsequenter Weise (da ca. 90 % der Argumente, die gegen den Konsum von Fleisch, auch gegen den Konsum von Eiern und Milch sprechen) etwas später dazu entschloss, Veganer zu werden, stand für mich der Mensch im Mittelpunkt. Tiere waren mir nicht egal, aber mir waren Menschen viel wichtiger. Ich fand es sogar mal ziemlich asozial, dass sich Organisationen wie Peta für Tierrechte einsetzen, statt ihre Energie für den Kampf für die Umsetzung von Menschenrechten einzusetzen. Ich dachte sinngemäß „erst mal müssen alle Zwangsprostituierten und Kindersklaven befreit werden und Frauen sich in jeder Stadt zu jeder Uhrzeit sicher fühlen, bevor ich mich für Tierschutz einsetze“. Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass es fast keinen Unterschied macht, ob wir Tiere oder andere Menschen quälen.

Es geht aus meiner Sicht prinzipiell um die eine, gleiche Frage: Will ich, dass ein anderes, schmerzempfindliches Lebewesen, geboren wird, um zu leiden, versklavt und getötet zu werden, damit es mir ein kleines Bisschen besser geht, oder will ich das nicht? Will ich wirklich durch großes Leid anderer Lebewesen mich kurzfristig ein bisschen besser fühlen?

Denn genau dabei geht es, wenn wir für oder gegen Sexsklaverei, Kinderarbeit in Glimmerminen in Indien (Glimmer wird bspw. in Autolack und Make-up verwendet), Round-up Einsatz in Argentinien, Blutdiamanten, Textilien, Fußbälle oder Schuhe aus Sweatshops, Bananen die unter menschenrechtswidrigen Bedingungen angebaut werden oder das nächste Stück Leiche auf dem Teller oder Tiermuttermilch im Frühstücksglas sind.

Oder positiv formuliert: Wenn wir Menschen damit anfangen, Mitleid mit Tieren zu haben und sie nicht zu versklaven (wie es hier gezeigt wird), werden wir vielleicht automatisch auch damit aufhören, Menschen zu versklaven.

11 Gedanken zu “Gedanken von Tolstoi zum Dalai Lama

  1. Ich halte das alles nicht für so besonders plausibel, aus verschiedenen Gründen. Kennst du dazu belastbare Erkenntnisse? Studien zum Beispiel über das Verhalten von Veganerinnen und Veganern, oder sowas?

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    • Hallo Muriel,
      danke für deinen Kommentar! Ich freue mich sehr über jegliches Feedback und habe enorm von deiner Kritik und den daraufhin unternommenen Recherchen profitiert.
      Ich weiß leider nicht, was du mit „das alles“ genau meinst. Viele Aussagen von mir sind ja entweder „offensichtlich wahr“ (z. B., dass Zuchttiere wie Schweine und Rinder leidensfähig sind) oder eben von mir formulierte Gedanken, Beobachtungen und Ideen, und auch als solche markiert, was ja quasi einschließt, dass mir dazu keine wissenschaftlichen Studien bekannt sind. Wenn du Zeit und Lust dazu hast, würde ich mich freuen, wenn du das etwas eingrenzen könntest. Aber ich freue mich auch schon sehr, wenn du meine Antwort vollständig ließt.
      Auf deinen Kommentar hin, habe ich mal „Studie zur Empathiefähigkeit von Veganern“ gegooglet. Und ich danke dir hiermit von Herzen, denn es gibt tatsächlich zumindest eine solche Studie (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27161448) und ohne dich hätte ich nicht mal danach gesucht. Das Ergebnis: „This survey suggests that vegans have more open and compatible personality traits, are more universalistic, empathic, and ethically oriented, and have a slightly higher quality of life when compared to vegetarians.“
      Also: Ja, laut dieser Studie haben Veganer allgemein mehr Empathie und vieles mehr, als Vegetarier. Ich weiß nicht, warum man hier Vegetarier und nicht Fleischesser als Vergleichsgruppe genommen hat. Aber es ist mal ein Anfang, und die Autoren betonen, das die Studie nicht repräsentativ ist und viele weitere Studien benötigt werden (das schreibt man aber sowieso immer, damit man weitere Forschungsgelder bekommt =D).
      Ich hatte beim Schreiben des Artikels keine Ahnung davon, dass es solche Studien geben könnte, und daher das ganze auch „Gedanken“ und nicht „Studienergebnisse“ genannt ;-). Ich hatte mein Hintergrundwissen vermutlich daher, dass ich 6 Jahre Biologie studiert habe (mit Abschluss Master, falls das relevant ist); ich hatte auch Vorlesungen zum Thema Empathie, Spiegelneurone, etc. Meines (Fach-)Wissens nach besitzt aus biologischer Sicht der Mensch die Fähigkeit dazu, sich in die Situation eines anderen Lebewesens hineinzuversetzen. Wenn du siehst, wie z. B. ein Mensch bei lebendigem Leib die Haut abgezogen oder die Fingernägel herausgerissen bekommt (ich rede hier nicht vom Kino sondern von „in echt“), solltest du, wenn du nicht zu den 1 % Psychopathen auf dieser Welt gehörst (die nämlich meines Wissens nach ihre Spiegelneurone „abschalten“ können), dabei etwas anderes empfinden, als wenn ich z. B. einen Stein auf den Boden werfe und „quäle“. Genauer gesagt, wenn du die betroffene Person nicht gerade hasst, sollte es sich unangenehm für dich anfühlen. Du leidest mit, weil dein Gehirn automatisch weiß, dass die Prozedur für denjenigen genau so unangenehm sein muss, wie sie für dich wäre.
      Und dieses „Mitleiden“ begrenzt sich meiner persönlichen Erfahrung nach nicht nur auf andere Menschen, sondern auf andere leidensfähige Wesen allgemein. Nun ist es so, dass die meisten leidensfähige Tiere, die heutzutage für unsere Ernährung häufig gequält und immer geschlachtet werden, mir wenig Anlass geben, dass ich sie hassen sollte. Also leide ich mit ihnen mit; das ist hier jetzt eine reine Selbstbeobachtung. Und meine Hypothese ist hier: Wenn ich – damit ich weiterhin mein Steak oder mein Glas Milch genießen kann – mein Mitfühlen mit Tieren versuche „abzuschalten“, dann stumpfe ich dabei automatisch allgemein ab. Wenn es mir praktisch egal ist, dass beispielsweise diverse Geflügelarten wie Truthahn oder Legehennen wie Dreck behandelt werden, dann kann ich auch viel leichter darüber hinwegsehen, dass die Herstellung meines Handys auf Kosten von Menschen herging, die ebenfalls wie Dreck behandelt wurden.
      Aber da du auch hier vermutlich gerne eine Fachmeinung und nicht nur mein Bauchgefühl hören willst, habe ich mal nach „tiere quälen senkt die hemmschwelle zum menschen quälen“ gegooglet. Das Ergebnis:
      „Jeder, der sich daran gewöhnt hat, das Leben von Lebewesen allgemein als wertlos zu betrachten, läuft Gefahr, daraus zu schließen, dass auch menschliches Leben wertlos ist”, schrieb der Humanist Dr. Albert Schweitzer. „Mörder … fangen oft damit an, als Kinder Tiere umzubringen und zu quälen”, so Robert K. Ressler, der für die US-amerikanische Bundespolizei FBI-Profile von Serienmördern erstellte. Studien haben mittlerweile Soziologen, Gesetzesgeber und Gerichte davon überzeugt, dass Gewalttaten an Tieren unsere Aufmerksamkeit verlangen. Sie können erstes Zeichen für eine gewalttätige Pathologie sein, die menschliche Opfer miteinschließt.“ Quelle ist hier Peta (http://www.peta.de/staatsanwalt). Dort finden sich auch konkrete Beispiele für Mörder, die zuvor Tiere quälten. Ich weiß, dass Peta einen zweifelhaften Ruf hat, hatte es auch bei mir sehr lange (ohne einem anderen Grund außer dem, wie Peta von diversen Medien dargestellt wurde). Aber die Aussagen von Peta kannst du alle überprüfen, wenn du sie anzweifelst. Gerade das, was Schweitzer gesagt haben soll, habe ich prinzipiell so schon in der Schule über ihn gelernt.
      Ich bin zuguter letzt noch auf eine weitere interessante Quelle gestoßen. Ein Buch von Robert Pilgrim mit dem Titel: „Verhältnis Mensch – Tier und seine Bedeutung für die Qualität zwischenmenschlicher Beziehungen: Unser Umgang mit Tieren und dessen Relevanz für Krieg und Frieden“. Im „Klappentext“ steht da schon:
      „[…] Viele Intellektuelle wie z. B. Immanuel Kant und Albert Einstein haben sich seit der Antike mit dem Verhältnis zwischen Menschen und anderen Tieren und dessen Einfluss auf den Menschen beschäftigt. Die meisten postulieren dabei ähnliche Zusammenhänge. Während gewaltsame Behandlung von nicht-menschlichen Tieren den Menschen verrohen lasse und seine Hemmschwelle zur Gewalt gegenüber anderen Menschen herabsenke, befördere der friedliche Umgang mit nichtmenschlichen Tieren ein friedliches zwischenmenschliches Miteinander. […]“
      Ein Auszug aus dem Buch, ein Zitat von Edgar Kupfer-Kuberwitz (Deutscher Journalist, Lyriker und KZ-Häftling aus Dachau):
      „Ich glaube, solange man Tiere töten und quälen wird, wird man Menschen töten und quälen – solange wird es auch Kriege geben – denn Töten will geübt und gelernt sein, im kleinen, innerlich, wie äußerlich. Wir sollten versuchen, unserer kleinen Grausamkeiten Herr zu werden, sie zu vermeiden… Aber wir alle schlafen noch im Herkömmlichen. Das Herkömmliche ist wie eine schmackhafte, fettige Soße, die uns unsere eigene Grausamkeit schlucken lässt, ohne dass wir ihren bitteren Geschmack verspüren.“
      Mein Fazit: Ich habe wahnsinnig viel durch deine kritische Bemerkung gelernt. So wie es aussieht, sind meine Ansichten jedenfalls nicht neu.
      Falls du gegenteilige Studien oder Ausführungen findest, bin ich dafür natürlich offen, aber mir sind keine aufs Radar gekommen.
      Ich hoffe, dass ich deine Fragen wenigstens zum Teil beantworten konnte und freue mich auf weitere Rückfragen und Kritik.
      Sorry dass das so lange wurde und Hochachtung an jeden der das bis zum Ende gelesen hat =D.

      LG,
      Nathanael

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      • Ich meinte tatsächlich den Kerninhalt, also die These, dass es weniger Kriege (bzw. überhaupt mehr sinnvolles gewaltfreies Zusammenleben) gäbe, wenn Menschen keine Tiere (bzw. tierische Produkte) mehr äßen. Ich zweifle die aus verschiedenen Gründen an, unter anderem weil ich nicht denke, dass Kriege durch mehr Empathie beendet würden, sondern eher den Eindruck habe, dass mehr Information und Vernunft da einen größeren Beitrag leisten könnten.
        Die Studie, die du zitierst, ist in der Tat schon mal ein interessantes Indiz, würde aber genauso den Schluss stützen, dass Menschen, die mehr Mitgefühl haben und reflektierter mit anderen Lebewesen umgehen, eher Veganer werden, dass also die Kausalität genau andersherum verläuft.
        Na gut, wir werdens hier in den Kommentaren nicht klären, aber ich danke jedenfalls sehr fürs Erläutern und Recherchieren!

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      • Ich stimme dir voll zu. Ich hatte mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich bin nicht der Meinung, dass Kriege davon aufhören, dass alle Menschen vegan leben (so verstehe ich deinen ersten Satz). Ich bin aber der Meinung, dass Veganismus eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung zum Weltfrieden ist. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass in einer Welt, in der Menschen sich gegenseitig kein Leid mehr zufügen und zufügen wollen, Tiere so behandelt werden, wie es momentan bei uns der Normalfall ist (ganz abgesehen davon, dass Tierhaltung im großen Stil ja auch anderen Menschen und langfristig einem selbst enorm schadet). Dass Information und Vernunft dabei auch eine große Rolle spielen müssen, davon bin ich überzeugt (siehe z.B. mein Beitrag „Warum Weltfrieden jetzt möglich ist“: https://weltfriedenblog.wordpress.com/2016/07/16/warum-weltfrieden-moeglich-ist/). Das Ziel dieses Blogs ist es hauptsächlich, durch das Sammeln und Bereitstellen von Informationen möglichst viel zum Weltfrieden beizutragen. Aber eine selbstverständlich gelebte Empathie mit anderen fühlenden Wesen halte ich eben auch für ein wichtiges und nötiges Mittel für den Weltfrieden und gegen Krieg.
        Gerne!

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      • Nee, das hatte ich schon halbwegs so verstanden. Dass es eine notwendige Bedingung ist, kommt mir sehr unplausibel vor. Aber wie gesagt. Schaumermal.

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  2. Blind wie immer, auf dem eigenen Auge, diese Veganer.
    Die zwei entscheidenden Sätze dieser „Studie“ würde ich mit „This survey suggests …“ = „Diese Umfrage deutet darauf hin…“ bzw. „Given the small absolute size of these differences…“ = „In Anbetracht der geringen absoluten Größe dieser Unterschiede ist weitere Forschung notwendig…“ übersetzen. Es gibt also mitnichten das von dir verkündete „Also: Ja, laut dieser Studie haben Veganer allgemein mehr Empathie und vieles mehr, als Vegetarier.“. Im übrigen würde ich doch gerne die Fragen sehen, die dabei gestellt wurden.
    Wundert mich doch etwas, wenn du einen Master in Biologie haben willst, solltest du doch zwischen Studie und Umfrage unterscheiden und die entscheidenden Passagen lesen und nicht nur nach Wunschdenken „interpretieren“ können.
    Ausgerechnet in K’he, wo doch mehr Wert auf harte Themen als auf verquirlte Geisteswissenschaft gelegt wird?

    Übrigens, Tolstoi schreibt man mit i, zumindest in Deutschland und dort befinden wir uns meines Wissens. Ist immer putzig, irgendwelchen fantasievollen y-Gedankenspielen nachzuhängen aber im Sinne der einfachen Verständigung hat man sich nicht umsonst auf die Vereinheitlichung mancher Fachbegriffe/Sprachen/Themen geeinigt.
    Wenn du deinen Character in Warcraft „Toolstooy“ nennen willst, tu dir aber keinen Zwang an.

    Aber um auch eine Frage zu stellen: Die meisten Menschen leben einfach so in den Tag hinein. Vegane Ernährung erfordert aber genaue Planung der Lebensmittelzufuhr, da viele Stoffe (wir müssen uns doch jetzt nicht über B12 u.a. streiten?) bei veganer Ernährung nicht in ausreichenden Mengen zur Verfügung gestellt werden bzw. nicht so vom Körper aufgenommen werden können, wie dies in Verbindung mit fleischlichen Lebensmitteln der Fall ist (um keinen Zweifel aufkommen zu lassen, ich bestreite nicht, dass eine vegane Ernährung mit entsprechenden Zusatzstoffen möglich ist).
    Wie also stellst du dir die Versorgung veganer Massen vor, wenn diese individuell angepasste Speisepläne benötigen aber alleine nicht fähig sind, diese selber zu erstellen?

    Oh, übrigens (außer deinem ständigen Mienen-Schreibfehler)

    – lt. Wikipedia gab es in Ruanda nicht „ein paar Milliönchen“ sondern 500.000 – 1.000.000 Opfer.

    – die „deutsche Präzisionsarbeit“ hat nicht dafür gesorgt, dass es keine Herero mehr gibt.
    Lt. Wikipedia (du zitierst sie ja auch) gibt es momentan etwa 120.000 davon, dem Aufstand von 1904 fielen etwa 65.000 – bis 85.000 zum Opfer.
    Ja, es war Mord und ja, das Deutsche Kaiserreich hat es getan – aber arbeite mit reellen Zahlen.

    – Rauchen wird nicht als Selbstmord definiert. Bei 3.300 Toten pro Jahr und Millionen von Rauchern in Deutschland ist die Überlebenschance größer, als die Möglichkeit zu sterben.

    – es ist keine Eigenschaft, keinen Zugang zu sauberem Wasser zu haben.

    – 98 % der Welt-Sojaernte werden nicht als Tierfutter genutzt, zuerst wird das Öl herrausgepresst welches 10 – 20 % davon ausmacht.
    Was von den Überresten nicht als veganes Futter genutzt wird (hat sich übrigens schon einmal ein Veganer damit auseinandergesetzt, warum nicht die angeblich so gesunden Sojaprodukte sondern Reis- und Nudeln in Asien Grundnahrungsmittel sind?) wird zu einem sehr großen Teil zur Energiegewinnung genutzt.
    In Deutschland ist der Anteil importierter Futtermittel übrigens seit Jahren rückläufig und das hier erzeugte Soja wird angeblich zu 100 % an Veganer verfüttert.

    – „x kg Getreide zur Erzeugung von 1 kg Rindfleisch“ ist ein veganer Fehler: Es wird die ganze Pflanze an die Tiere verfüttert (Stroh und Körner), nicht nur der vom Menschen genießbare Teil, die Körner.

    – wie „verbraucht“ man Wasser? Davon kann man höchstens reden, wenn kein Nachschub über Regen kommt. Ansonsten wird es ge-braucht, danach ausgeschieden und kehrt über Verdunstung/
    Grundwasser/Flüsse die ins Meer fließen etc. pp., wieder zurück. Ein Kreislauf.

    – wenn du schon die Goldene Regel nach Wikipedia zitierst, verschweige doch bitte nicht den interessanten Teil „… Wie das fortbestehende Vergeltungs- (ius talionis) und das Tauschprinzip (do ut des) sind sie auf Wechselseitigkeit im Sozialverhalten bezogen und reden Jeden an, setzen also ein Individualitäts- und Gattungsbewusstsein in nicht mehr überwiegend tribalistisch organisierten Gesellschaftsformen voraus.“
    Solange vielen Menschen die Familie/das Dorf/der Stamm wichtiger ist als ein rein theoretischer Begriff, werden sich nicht alle Menschen danach richten. Zumal über 99 % der Menschen nichts mit dem Kunstbegriff des „Karnismus“ anfangen können und sie auch nicht auf die Idee kommen, Menschen mit Tieren gleich zu setzen.

    *Klugscheißer-Modus aus*

    Ich würde mich freuen, von Dir zu hören aber nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Veganern würde es mich auch wundern.

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    • Hallo Holzbock,

      erstmal vorab: „Falls jemand den ein oder anderen Punkt als zu schwach belegt ansieht, kann er mich gerne darauf aufmerksam machen, dann werde ich noch ein bisschen weiter suchen und ggf. überarbeiten. Daran soll jedenfalls die Glaubwürdigkeit dieses Beitrags bitte nicht scheitern!“
      –> Das war vollkommen ernst gemeint. Ich habe bisher selten Menschen getroffen, die in ihrer Formulierung oder Recherche perfekt sind. Gerade auch von bezahlten Journalisten bin ich teilweise Abenteuerliches gewohnt.
      Dass du nichts mehr von mir hören wirst, ist eine unbegründete Angst 😉 . Mir geht es um Weltfrieden und um die Wahrheit und wenn ich davon überzeugt werde, dass du recht hast, dann habe ich kein Problem damit, das zuzugeben. Und wenn ich schreibe, dass mir „anti-vegan“ Infos und Kritik am Veganismus willkommen sind, meine ich das auch ernst.

      Daher erstmal vielen Dank für dein Feedback!

      Zu deinem ersten Kritikpunkt: Ich hatte wörtlich, etwas weiter unter dem von dir zitierten Teil geschrieben: „die Autoren betonen, dass die Studie nicht repräsentativ ist und viele weitere Studien benötigt werden“. Ich weiß jetzt nicht, warum du das nicht berücksichtigt hast, aber somit sage ich doch das gleiche über die Studie wie du, oder nicht?.
      Das Wort „Studie“ kenne und verwendete ich bisher so im Sinne von „Untersuchung“ (vgl. http://www.duden.de/rechtschreibung/Studie). So als Überbegriff für ziemlich vieles. Und diese „Studie/Untersuchung“ kann in Form von Laborarbeit, Umfragen oder epidemiologischen Untersuchungen durchgeführt worden sein. Oder was spricht dagegen, den Begriff so zu verwenden?

      Was soll das Tolstoy/i/j gehate? Du meckerst an dieser, von mir bereits kommentierten (aus meiner Sicht) Bagatelle rum, und wunderst dich ernsthaft, dass Veganer dir sonst nicht antworten? Ich meine das überhaupt nicht böse oder provokativ, aber du solltest vielleicht mal überlegen, wie deine Art bei anderen ankommen könnte.
      Ich muss sagen, gerade dass du Sachen wie meine Verwendung des Wortes „Studie“ oder meine Schreibweise von Tolstoi/y/j kritisierst oder dass du deine Verwunderung über meinen Abschluss zum Ausdruck bringst und diesen auf Grund der Verwendung eines einzigen Wortes von mir in Frage stellst, erweckt bei mir den Eindruck, als würdest du gezielt Dinge suchen, die du als Fehler darstellen willst, als dass du tatsächliche, relevante Fehler versuchst anzusprechen. Und letztere gibt es mit Sicherheit in allen meinen Artikeln. Daher ja meine Betonung auf die Notwendigkeit von Kommunikation und Feedback.

      Zu deiner Frage zu veganer Ernährung: Es gibt sehr viele – auch von mir verlinkte – Hilfestellungen für Menschen, die gerne vegan essen wollen, aber nicht wissen wie das gesund geht. Ich habe vor kurzem auch zu dieser Gruppe gehört. Dazu kann man z.B. jährlich ein Blutbild machen lassen, um die Nährstoffversorgung zu überprüfen. Soweit ich weiß, zahlen das sogar einige Krankenkassen, wenn man Veganer ist. Dazu kommt, dass auch viele Nicht-Veganer mangelernährt sind. Eine mir sehr vertraute Person hat noch keinen Tag vegan gelebt und schweren Eisen- und Zink-Mangel (das beweist nix, ist nur ein Beispiel). Außerdem rechne ich damit, dass jeder, der Zeit und Lust hat, meinen Blog zu lesen, auch Zeit und die Kompetenz dafür hat, sich ein bisschen im Internet über vegane Ernährung und wie diese gesund ist, informieren kann. Wenn nicht, kann man mich ja auch immer noch kontaktieren und ich kann versuchen zu helfen. Als ich Veganer wurde, stand für mich der ethische Aspekt im Vordergrund. Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass eine vegane Ernährung, bei der man ein paar Grundregeln beachtet, wohl viel gesünder ist als eine nicht-vegane. Ich habe bis dato keine seriöse(!) Quelle gefunden, die aus gesundheitlichen Gründen von einer veganen Ernährung abrät. Aber natürlich habe ich da eine subjektive Wahrnehmung, was ich als seriös einstufe und was nicht.

      Weiter im Text: Rechtschreibung war noch nie meine Stärke. Danke für den Minen-Hinweis. Ich versuch’s in nächster Zeit zu ändern. Ich habe auch noch in der Oberstufe „paar“ mit „h“, also „pahr“ geschrieben. Du hast meinen Schwachpunkt gefunden. Leider bin ich zu all dem auch noch zu doof und zu faul, meine WordPress Artikel einer Rechtschreibprüfung zu unterziehen. Mea culpa.

      Zu Ruanda: Jau, da hast du recht, da habe ich aus sprachlichen/stilistischen Gründen etwas übertrieben. („Milliönchen“ klingt besser als „Hunderttausendchen“. Wobei, das klingt irgendwie auch witzig.). Zwar nicht „in“, aber durchaus „wegen“ Ruanda starben und sterben tatsächlich vermutlich ein paar Milliönchen. Siehe 1. Kongokrieg, zum Beispiel. Bei diesem Punkt ging es mir nicht darum, präzise über innerafrikanische Konflikte zu berichten, sondern ein allgemeines Prinzip und meine Abneigung dagegen zu erläutern: Dass in unserem Werte-mäßig angeblich ach so tollen Deutschland anscheinend 80 Tote Franzosen mehr Wert sind, als Millionen (oder wahlweise auch Hunderttausende) von Afrikanern.

      Zu Herero: Danke für den Hinweis, du hast vollkommen recht. Allerdings ging es mir hier auch mehr mehr um die Heuchelei der Regierung, die mich stört, als darum, wie viele Herero noch leben. Du hast aber wie gesagt vollkommen recht mit deiner Kritik, und daher habe ich die entsprechende falsche Passage gelöscht.

      Das „Selbstmord-Rauchen“ Thema habe ich von Volker Pispers geklaut; dieser hat das in einem humoristischen Rahmen so dargestellt. Der humoristische Rahmen fehlt hier natürlich, weshalb das bei mir ganz anders wirkt, als bei Pispers. Mein Fehler. Raucher als Selbstmordattentäter darzustellen, war jetzt eher als Denkanstoß gedacht, als als Tatsachenbericht. Für dich mag es toll klingen, dass so viele Passivraucher überleben, für mich ist es eher eine Tragödie, dass wegen so einer unnötigen Sache so viele Menschen jährlich sterben. Ich setze mal Selbstmordattentäter im Artikel in Anführungszeichen, ich hoffe dann kannst du damit leben.

      Zum Wasser-Zugang: wieso nicht? Ich kann doch definieren, dass „hat Zugang zu sauberem Wasser“ eine Eigenschaft ist. Und dann hat man diese Eigenschaft eben, oder man hat sie nicht. Als Neu-Informatiker sehe ich da kein Problem. Aber ich bin auch nicht der hellste und sehe das vielleicht zu naiv, da ich nicht mit der Eigenschaftslehre vertraut bin 😉 .

      Die Zahl (98 %) habe ich aus dem dabei verlinkten Artikel. Mittlerweile habe ich eine Publikation gefunden, die davon schreibt, dass 98% des Soja-Mehls (des proteinreichen Anteils, der daher auch für die menschliche Ernährung wertvoll ist) für „livestock“ und „aquiculture feed“ verwendet wird (http://naldc.nal.usda.gov/download/48661/PDF). Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Soybean_meal#Use_in_animal_feed) nennt die selbe Zahl. Die Argumentation, dass Tiere die Soja-Halme essen und somit nicht in Konkurrenz zum Menschen stehen, ist meines Wissens nach falsch. Die Soja-Öl Geschichte war mir also durchaus bekannt. Auch hier habe ich der Einfachheit halber auf einen differenzierenden Roman verzichtet. Das „rund“ sollte andeuten, dass der Wert so exakt nicht stimmen muss; ich hatte ihn halt übernommen weil er so in der Quelle stand, auf die ich verwies. Der Punkt war hier, dass man als Veganer oft zu hören bekommt, dass man mit dem Soja die Welt zerstört, aber man für Veganer-Nahrungs-Soja gar keine Welt zerstören müsste. Folgendes Video eines anderen Veganers stellt ungefähr das dar, was auch mein derzeitiger Wissensstand dazu ist: https://www.youtube.com/watch?v=f2GyCDQV08E„. Falls dich das interessiert.

      Ja, ich habe mich schon etwas mit Soja auseinandergesetzt. Und ja, es gibt sogar mindestens einen Experten auf dem Gebiet der Soja-Forschung, der täglich Soja isst, meines Wissens nach Veganer ist, und sich schon damit auseinander gesetzt hat, weshalb viele Asiaten „nur“ 1-3 Portionen Soja pro Tag essen.
      Es gibt hunderttausende (oder noch mehr, weiß ich nicht genau) von Studien (Publikationen) über Soja und seine Inhaltsstoffe, daher kann ich schlecht alle lesen. Meines Wissens nach sind 1-2 Portionen Soja am Tag gesund; wenn man aber z.B. 3 Liter Sojamilch pro Tag trinkt oder 20 Portionen zu sich nimmt, kann das unangenehme Folgen haben. Und wenn man Ratten konzentrierte Inhaltsstoffe der Sojabohne füttert, werden die gerne mal unfruchtbar. Aber so ist das eben mit wissenschaftlichen Studien ;-). Meines Wissens nach essen viele Asiaten ebenjene 1-2 Portionen am Tag. Dazu gibt es auch Studien, tatsächlich. Die krame ich gerne hervor, wenn dir das wichtig ist.

      In Deutschland wurden laut https://www.sojafoerderring.de/links-mehr/soja-global/statistik/ im Jahr 2015 ca 17.000 ha Soja angebaut. Dem stehen ca 1.900.000 ha Flächenbedarf für Soja für die Fleischproduktion gegenüber (WWF Studie „Fleisch frisst Land“, 2014). Also ist das, was in Deutschland angebaut wird, und wie du sagst den Veganern direkt verabreicht wird, vergleichsweise wenig. Abgesehen davon, dass auch der ein oder andere nicht-Veganer Soja isst.

      Wenn du mir Quellen nennst, dass Soja (nicht das Öl, sondern der andere Teil, den du als „Überrest“ bezeichnest) zu einem „großen Teil“ zur Energiegewinnung verwendet wird, wäre ich dir sehr dankbar. Das wäre mir tatsächlich neu. Das wäre wohl auch Wiki neu (was natürlich nicht unbedingt viel heißt): https://de.wikipedia.org/wiki/Sojabohne#Verwendung.

      Nein, die Rechnung „aus 5 kg Getreide wird 1 kg Fleisch & Co“ ist meinem Kenntnisstand nach kein „veganer Fehler“. Es ist eine Vereinfachung, von mir aus eine „vegane“, was auch immer das bedeutet. Das Thema ist in der Tat sehr viel komplizierter, als es in der Regel von Veganern oder Nicht-Veganern dargestellt wird. Das liegt aber auch, oder vielleicht hauptsächlich, daran, dass viele Menschen keinen Aufsatz darüber lesen wollen, wie die Zusammenhänge exakt sind. Zum Beispiel wird in Deutschland ca. ein Drittel der landwirtschaftlichen Nutzfläche, also Land, auf dem man auch Getreide anbauen könnte, für die Produktion von Gras verwendet. Da kannst du zum Beispiel eher schlecht damit argumentieren, dass die Tiere ja Gras essen, und dass dieses Gras nicht in Konkurrenz zu Anbauflächen für Pflanzen, die Menschen essen, stehen.
      Das Verhältnis, bei dem „5kg Getreide wird zu 1 kg Rindfleisch“ raus kam, war übrigens von einer ausdrücklichen anti-vegan Seite, bei der Dinge wie der Grasanteil etc. schon rausgerechnet waren. Ich habe ihn auch unter dem entsprechenden Punkt verlinkt. Vegane Propaganda Seiten schreiben in der Regel vom Verhältnis von 16 kg Getreide zu 1 kg Rindfleisch. (Ich habe, um auch für nicht-Veganer glaubhafter zu sein, bewusst die Zahl einer ausdrücklichen anti-vegan Seite verwendet!) Und natürlich gibt es auch Tiere auf der Welt, die ausschließlich Gras fressen (in Afrika oder der Mongolei oder auch Weidevieh in Österreich, vermute ich mal), Aber das ist kein guter Grund dafür, dass eben auch vielen Tieren eine Menge an Nahrung gefüttert wird, die Menschen selbst essen können, bzw. die auf Flächen angebaut wird, auf der auch Menschennahrung angebaut werden könnte.
      Übrigens: National Geographics – soweit ich weiß nicht von der Veganer-Lobby finanziert – stellt den Kalorienverlust bei der Fleischerzeugung ähnlich katastrophal dar: http://www.nationalgeographic.com/foodfeatures/meat/
      Bitte mache also nicht für alle „Falschinformationen“ die bösen Veganer verantwortlich.

      Ja, man kann Wasser tatsächlich verbrauchen. Es geht hier weniger um Regenwasser, sondern um das, was meine Profs als „fossile Wasserspeicher“ oder „Aquifere“ (in diesem Kontext evtl. veraltet) bezeichneten, siehe auch hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/wasserverbrauch-groesste-grundwasser-reserven-der-welt-sind-oft-ueberbeansprucht-1.2525762. Von „Verbrauch“ zu sprechen ist daher schon berechtigt; aber es kann durch Entsalzung natürlich dann auch wieder Wasser „gewonnen“ werden.
      Wir reden ja auch vom „Energieverbrauch“ im Alltag, obwohl das unseren physikalischen Erkenntnissen wörtlich genommen widerspricht. Abgesehen davon verwenden wir auch in Deutschland im Kontext von „deutschem Wasser“ das Wort „Wasserverbrauch“.

      Zum Schluss: Der Mensch ist ein Tier, aus wissenschaftlicher Sicht. Also ist der Satzteil „Menschen mit Tieren gleichzusetzen“ äußerst unglücklich gewählt. Denn wenn du Menschen mit Menschen (z.B. dich mit dir) gleichsetzt, dann setzt du Menschen mit Tieren gleich. (Ja, ich kann auch klugscheißen. =P ).
      Ich weiß nicht, was du zu meiner Verwendung der goldenen Regel zu meckern hast, ich verstehe es wirklich nicht. Viele Philosophen haben sie als Ideal hervorgehoben (Kant, Konfuzius,…), viele Religionen lehren sie, und meiner Meinung nach ist sie ein möglicher Schlüssel zum Weltfrieden. Ich fände es gut, wenn die goldene Regel mehr Gewicht in unseren Lehrplänen hätte. Dass irgendwelche Menschen meinen, dass die Goldene Regel nicht von allen eingehalten werden wird, ist wohl korrekt. Es dachten auch mal viele Menschen, dass es kein Problem ist, Afrikaner als Sklaven zu halten. Von Wikipedia hatte ich die Zitate entnommen, die die Goldene Regel in den verschiedenen Religionen und philosophischen Strömungen darstellen, also habe ich Wikipedia als Quelle angegeben. Das heißt aber nicht, dass ich alles, was auf Wiki steht, für unanfechtbares Wissen halte, oder dazu verpflichtet bin, alles zu präsentieren, was auf Wiki dazu steht.

      „Karnismus“ ist ein ganz anderes Thema. Dabei geht es darum, warum manche Menschen manche Tiere wie Menschen behandeln, im Sinne von „sich liebevoll um sie kümmern“ (ja, das tun manche mit z. B. Hunden, Katzen, Pferden), aber andere Tiere, wie Schweine, Kühe oder Hühner, essen. Den „Goldene Regel“ Artikel hatte ich lange bevor ich Veganer wurde oder das Wort Karnismus kannte, geschrieben.

      Ich hoffe, ich konnte dir hiermit tatsächlich eine Freude machen =).

      Falls du weitere Mängel findest oder ich Quellen liefern soll, kein Problem, nur haben meine Vorlesungen wieder begonnen, sodass meine Antwort vielleicht nicht immer so schnell kommt. Bitte habe dafür Verständnis.

      Alles Gute,
      Nathanael =)

      PS: Kannst du mir noch verraten, inwiefern Veganer immer blind auf einem Auge sind? (Und eine voreingenommene Wahrnehmung haben wir wohl alle, falls du das meinst; dann solltest du „Veganer“ durch „Menschen“ ersetzen…)

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  3. Zum Verständnis: Ich habe zwar unter diesem Tolstoy-Artikel geschrieben, vorher aber mehrere Texte hier gelesen und einfach alles dazu in meinem ersten Kommentar zusammengefasst. Deshalb kommt es vielleicht aggressiver an, als Tolstoi alleine gerecht würde aber ich hatte einfach keine Lust, zu jedem Text etwas spezifisches zu verfassen.

    Ganz allgemein stört mich, dieses Wischi-Waschi an ungenauen Angaben, locker aus dem Handgelenk hingeworfenen falschen Zahlen und unglaublichen Übertreibungen. In „meiner Welt“ (kaufmännisch und technisch) kommt es auf möglichst exakte Angaben an und wer sich nicht an die üblichen Standards hält, ist alleine deshalb schon mal unglaubhaft und wird mit einem Achselzucken beiseite abgetan.
    Wir benutzen hier z.B. die deutsche Sprache, also „Tolstoi“ und sonst bitte keine Verzierungen. Wenn es maximal eine Million Tote in Ruanda gab ist es Blödsinn von ein „paar Milliönchen“ zu sprechen, die „deutsche Präzisionsarbeit“ hat nichts gefruchtet und eine Umfrage (Studie geht meiner Meinung nach tiefer), die selber auf ihr Unzulänglichkeiten hinweist kann man nicht mit „Also: Ja, laut dieser Studie haben Veganer allgemein mehr Empathie und vieles mehr, als Vegetarier.“ bewerten.

    Das ist keine gezielte Fehlersuche, das sind alles nur Punkte die mir beim Lesen deiner Texte am heftigsten auffielen. Ich mache einfach automatisch einen Datenabgleich zwischen dem was ich lese und meinem abgespeicherten Wissen, sollte es größere Differenzen geben überprüfe ich das dann – daraus entstand dann meine Antwort und bei der Menge an Differenzen (und, entschuldige, was für schwachsinnigen) klang dann mein Text entsprechend.
    Wenn du etwas thematisieren willst, dann solltest du es mMn genau ansprechen und nicht irgendwelche Worthülsen darum basteln, wie gesagt, mit derartige leeren Übertreibungen…

    Vegane Ernährung (ich beziehe mich hauptsächlich auf das „Vegan-Forum“, weil die Leute dort relativ gemäßigt und vernünftig klingen und keinen Hassprediger-Guru in ihren Reihen haben, wie z.B. „Animal Peace“):
    – Blutbild: Ich kenne nicht alle Krankenkassen aber von meiner eigenen her und soweit auch im VF thematisiert wird, bezahlen diese nur ein eingeschränktes Blutbild (bei meiner muß ich z.B. extra zahlen, wenn ich die Blutgruppe wissen will).

    – Ja, auch Nicht-Veganer können mangelernährt sein aber wenn dies nicht an einer Krankheit liegt, lässt sich eine Fehlernährung omnivor einfacher in den Griff bekommen, als eine grundlegende Mangelernährung aufgrund einer dubiosen „Ethik“.
    Dein „Außerdem rechne ich damit, dass jeder, der Zeit und Lust hat, meinen Blog zu lesen, auch Zeit und die Kompetenz dafür hat, sich ein bisschen im Internet über vegane Ernährung und wie diese gesund ist, informieren kann“ klingt im Gegensatz zum VF reichlich abgehoben. Dort hat man wenigstens erkannt, dass die Sache eben nicht einfach so mit ein „bisschen rumstöbern im Internet“ zu klären ist, zumal sich auch etliche Veganer widersprechen.

    – Was also wäre denn für dich die gewünschte „seriöse“ Quelle?
    Seltsamerweise scheinen alle deutlich pro-veganen Studien nur von pro-veganen Instituten und -Auftraggebern zu stammen, während es etliche (relativ) neutrale gibt, die auf die Probleme hinweisen und zumindest klar aussprechen, dass es so einfach eben doch nicht ist, vegan zu leben – von der verqueren Ethik, an die man sich 100%ig nicht halten kann, einmal abesehen.

    – Raucher? Dann doch bitte fortführen mit Auto-/Motorrad-/Skateboardfahrer – Alkoholtrinker – Zuckeresser und allem anderen, was über die durchschnittlichen Todesursachen hinaus geht.
    Und bitte nicht „alter Mensch“ vergessen, die Sterberate unter den 90jährigen ist wahrscheinlich gigantisch größer als unter den Rauchern – vielleicht sollte man das Altern deshalb generell verbieten?
    Nein, nicht ich muß damit leben aber evtl. du, wenn du von der „anderen Seite“ ernst genommen werden willst?

    – Wasser: Eine Eigenschaft wie „blond“ hast du (gefärbte Haare einmal ausgenommen), dein „ohne Wasser/ohne sauberes Wasser“ kannst du durch einen Umzug hinter dir lassen.

    Soja: Stimmt, ich hatte Soja und Mais in den selben Topf geworfen, mein Fehler. Bei Soja werden nur die Bohnen verwertet, zuerst zum Öl pressen (etwa 20 %), der Rest dann als Futter (ca. 80 % des Gesamtertrags, also 98 % des Mehls als Futter und 2 % zur menschlichen Ernährung).
    Dass Veganer jetzt durch Soja-essen die Urwälder zerstören ist eh‘ Blödsinn aber genau so das „Dem stehen ca 1.900.000 ha Flächenbedarf für Soja für die Fleischproduktion gegenüber (WWF Studie „Fleisch frisst Land“, 2014)“. Das liest sich, als sei diese Fläche gezielt für die Fleischproduktion bewirtschaftet worden, aus der Wirtschaftsgeschichte geht eher hervor, dass man nach der Ölpressung für einen Verwendungszweck des Presskuchens suchte, den vormaligen Abfall dann als Viehfutter verkaufen konnte und sich dies mit der Zeit zum eigenständigen Geschäft entwickelte.
    Dies geht aber nur, wenn sich die Käufer das Futter leisten können oder wollen und wie bereits geschrieben, gehen z.B. in D die Futterimporte zurück, die geringe Gewinnspanne lässt die Landwirte wieder zu eigenen Anbauten greifen (rechne selber: Die Tonne Sojamehl kostet auf dem Weltmarkt momentan etwa 340 US$ je Tonne, http://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=sojamehl ,das Kg etwa 30 Euro-Cent, multipliziert mit „16 Kg Getreide“ die angeblich je Kg Rindfleisch verbraucht werden und das im Vergleich zu etwa 4 Euro je Kg Schlachtgewicht, die Züchter für ihr Rindfleisch in D bekommen).
    Ein Video des „Artgenossen“ als Anschauungsmaterial zu posten ist vielleicht nicht die beste Idee, der Typ ist eine einzige Lachnummer. Er behandelt „Argumente“ der Allesesser, von denen wir vorher noch nie gehört hatten (ja, nicht jedes lächerliche Argument ist typisch für Allesesser) bzw. macht erst die Antworten und definiert hinterher die Fragen so, dass sie genau dazu passen.
    Es geht bei meiner Frage jetzt nicht darum, ob es einen Experten gibt der es täglich isst – warum hat es sich nicht in ganz Asien als Hauptnahrungsmittel durchgesetzt, wenn es doch angeblich so gesund ist?

    Landwirtschaftliche Nutzfläche: bedeutet nicht, das alle Pflanzen an allen Orten überhaupt wachsen bzw. auch nur annähernd gleich gut wachsen. Jede Pflanze hat ihre spezifischen Anforderungen, es gibt nicht umsonst Regionen, in denen z.B. Spargel angebaut wird und andere, in denen diese Pflanze nicht zu finden ist. Natürlich könnte ich auch Spargel in xyz anbauen aber wenn die Pflanze auf dem Acker eingeht oder die dortige Ernte nur 30 % von der in zzz beträgt, warum sollte ich das tun?
    Weizen wird zum Backen oder in Nudelteig verwendet, dafür muß er bestimmte Eigenschaften erfüllen. Wenn er dies nicht tut (zu viel oder zu wenig Regen? trockener oder nasser Boden?), wird er dem Bauern von der Nahrungsmittelindustrie nicht abgekauft und der kann ihn nur noch als Futter verwenden oder verkaufen. Und das tut er nicht gerne, denn Futter bringt weniger Geld ein. Man kann nicht einfach sagen, bau Weizen an statt Gras für Vieh wachsen zu lassen…
    Die Rechnung mit den 5 Kg statt 16 Kg war eigentlich kein Rechenbeweis, sondern sollte nur die falsche 16 Kg „Beweislage“ vorzeigen.

    Und egal, ob die Veganer an einer Falschinformationen schuld sind, sie verwenden alles was ihnen in den Kram passt, ohne es zu überprüfen und ich habe zu oft erlebt, dass dann einfach mal ohnehin schon falsche Informationen noch übertrieben werden, einfach um noch einen drauf zu setzen. So wird dieser ominöse 16 Kg Verbrauch zwar noch von PETA benutzt, ich habe inzwischen aber auch schon Seiten gesehen auf denen 20 Kg genannt werden, der Wasserverbrauch steigt auch schon auf 100.000 Liter je Kg usw. usf.
    Auch würde ich Artikel, die über die amerikanische Situation geschrieben wurden nicht ohne weiteres auf die europäische Lage übertragen – wir haben z.B. weder diese gigantischen Monokulturen noch diese Bienennutzung für die (veganen) Mandeln.

    Wasser: auch fossile Wasserspeicher werden wieder gefüllt, es ist ein Frage der Zeit. Aber leider kenne ich keine Verteilung des Wasserverbrauchs auf Oberflächen- (Fluss/Bach/See) und fossile Speicher. Es gibt einige Gebiete mit permanentem Wassermangel aber genau deswegen findet dort auch keine nennenswerte Viehzucht statt, bzw. würden denn dort wirklich Nahrungsmittel angebaut werden können, wenn nichts wächst außer Gras? Überleben denn die Menschen dort nicht gerade deswegen, weil sie das Vieh damit füttern, wo sonst keine Nutzpflanze wächst? Ziegen z.B. sind berüchtigt dafür, alles zu fressen, sie benötigen kein Gras und weniger Wasser als Kühe. Und gerade sie findet man in den Dürregebieten, Milch und Fleisch helfen den Menschen zu überleben.
    Und das Wort „Wasserverbrauch“ in D ist wohl eher eine abrechnungstechnische Einheit, die Wasserwerke wollen auch leben. Stell dir genügend Wassertonnen hin, sammle den Regen auf und du kommst auch ohne Wasserwerk über die Runde. Und nächstes Jahr und übernächstes und…

    Nein, nur ein Veganer kommt auf den Gedanken, Mensch und Tier gleichzusetzen – würde man aber der selben Person vorschlagen, Schmetterling, Hering und Tiger zu vergleichen, würde man wohl als Trottel bezeichnet werden.

    „„Karnismus“ ist ein ganz anderes Thema. Dabei geht es darum, warum manche Menschen manche Tiere wie Menschen behandeln, im Sinne von „sich liebevoll um sie kümmern“ (ja, das tun manche mit z. B. Hunden, Katzen, Pferden), aber andere Tiere, wie Schweine, Kühe oder Hühner, essen.“
    Das hier ist es wohl, was den Veganer vom Menschen unterscheidet 🙂
    Jeder Mensch hat eine „Rangfolge der Liebe“ (mir fällt kein besserer Begriff dazu ein, ich nehme Hilfe gerne an): zuerst kommt wohl die eigene Familie mit Partner und Kindern, dann Eltern und Geschwister, dazu engste Freunde. Im nächsten Rang die entfernteren Familienmitglieder gemischt mit Freunden und evtl. auch dem Haushund. Und mit jeder weiteren Stufe werden einem auch die Menschen unwichtiger, man rettet lieber den Haushund aus dem Feuer statt eines fremden Mannes, den man nie zuvor gesehen hat…
    Veganer aber reden daher, als sei ihnen jedes Lebewesen, ob Mücke oder eigenes Kind, gleich wichtig. Darauf kann ich nur sagen, ihr habt keine Ahnung von Liebe oder ihr lügt, weil ihr euere These unbedingt beweisen wollt.

    Als letztes Wort (heute): Ich wünschte mir, ihr als deutsche Veganer würdet soweit möglich deutsche Probleme/Ursachen behandeln (nein, nicht alles ist weltweit gleich oder voneinander abhängig) und nicht die ganze Welt in eueren Sorgentopf werfen.
    Und mir vielleicht mal die Frage beantworten, warum man die Probleme mit der industriellen Landwirtschaft nicht durch gezielte Bekämpfung dieser Probleme beseitigen sollte, statt gleich eine Mangelernährung einzuführen und damit neue Probleme zu schaffen?

    🙂

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    • Hallo Holzbock,

      ich finde es sehr schön, dass mir dein „Schreibfall“ gemäßigter vorkommt als letztes Mal. Vielen Dank.
      Ansonsten habe ich den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden. Das ist kein Vorwurf an dich, sondern einfach eine Feststellung und die Folge davon ist, dass es mir extrem schwer fällt, dir klar zu machen, was ich sagen will.
      Ich verstehe nicht, dass du auf Fehlern, die ich gemacht hatte und mittlerweile verbessert habe, rumreitest. Ich bin ein Mensch, ich mache Fehler, und das hast du – wie du selbst zugegeben hast – auch. Ich habe meiner Wahrnehmung nach die angenehme Eigenschaft, dass ich bereit bin, eigene Fehler zuzugeben und die Konsequenzen daraus zu ziehen (ich habe schon mehrere Passagen auf meinem Blog nach Leserkritik überarbeitet). Warum du da trotzdem weiter bohrst ist mir ein Rätsel. Aber ich freue mich wirklich sehr, überhaupt mal Feedback für das zu bekommen, was ich hier schreibe, und du kannst dir sicher sein, dass ich das sehr ernst nehme und in Zukunft berücksichtige, was du zu bemängeln hattest, sofern ich es nachvollziehen kann.
      Ein Beispiel, wo wir scheinbar Dinge sehr verschieden wahrnehmen: Mir persönlich fällt kein Grund ein, warum es mich stören sollte, ob jemand einen Eigennamen so oder anders schreibt, solange man noch klar erkennen kann, um wen es sich handelt. Da dich das allerdings sehr zu stören scheint, kann ich das jetzt auch gerne ändern, aber bevor ich mit deiner Meinung dazu konfrontiert wurde, konnte ich mir nicht vorstellen, dass das jemanden ernsthaft stören könnte. (Der „Bassi“ der das oben schon bemängelt hatte ist ein persönlicher Freund von mir, und wenn ihn das wirklich gestört hätte, hätte er mir das persönlich sagen können und ich hätte es geändert.)
      Das ist nur so eine Vorrede dazu, warum ich den Eindruck habe, dass es für uns beide eine Herausforderung sein wird, wenn wir wirklich verstehen wollen, was der andere zu sagen hat, bzw. wirklich meint. Mir wäre es das aber wert, da ich denke, dass ich von einem Menschen wie dir, der anderer Meinung ist und an präziser Ausdrucksweise interessiert ist, eine Menge lernen kann.
      Und ich sehe mich nicht als Verteidiger der veganen Ernährung. Was mein Ziel ist, steht auf der „über den Autor“ Seite, und das ist immer noch aktuell. Da ich momentan der Meinung bin, dass der Veganismus zum Weltfrieden sehr effektiv auf vielfältige Art und Weise beitragen kann, spielte dieses Thema in letzter Zeit eine große Rolle. Aber ich lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen, wenn ich entsprechende Nachweise und Argumente geliefert bekomme (ein solches Argument wäre beispielsweise eine Studie, die zeigt, dass Tiere gerne von uns gequält werden).

      1 Das sich dein Kommentar auf mehrere Artikel bezog, ist mir schon klar, warum das eine Erklärung dafür ist, dass er mir agressiv vorkam bzw. ausfiel, verstehe ich jetzt nicht.

      2 Wenn du mir statt bereits von mir korrigierten Fehlern noch weitere „unglaubliche Übertreibungen“, „locker aus dem Handgelenk hingeworfene falsche Zahlen“ oder ähnliches liefern kannst, wäre ich sehr dankbar. Auch bitte ich um Beispiele für „schwachsinnige Differenzen“. Und bitte jetzt nicht wieder die Ruanda/Herero/Tolstoi Geschichte. Das habe ich verbessert. (Übrigens sind in Folge des Ruanda-Völkermordes tatsächlich mehrere Millionen Menschen ermordet worden, nur nicht eben alle davon in Ruanda). Danke. Wenn ich so darüber nachdenke, dann habe ich in meinem Blog schätzungsweise weit über 100 überprüfbare Aussagen gemacht. Du hast bisher 2 davon als quantitativ falsch entlarvt, wodurch in beiden Fällen an meiner ursprünglichen Aussage nichts (!) verändert wurde, lediglich an für meine ursprünglichen Aussagen völlig (!) irrelevanten Details. Wenn man das beachtet, halte ich deine aggressiv-beharrliche Kritik diesbezüglich für mehr als übertrieben. Natürlich untergräbt das Präsentieren falscher Zahlen oder Fakten meine Glaubwürdigkeit und aus diesem Grund bin ich dir auch sehr dankbar dafür, dass du mir durch deine Kritik gezeigt hast, dass ich in Zukunft noch mehr darauf achten muss, das tunlichst zu vermeiden. In meiner Welt (Erde) leben zwei Arten von Menschen: die, die zugeben, dass sie Fehler machen und voreingenommen sein können, und die, die lügen.

      3 Warum tust du einfach nur deine „Meinung“ zum Wort „Studie“ kund und ignorierst meine Verweise darauf? Wenn „Studie“ deiner Meinung nach „tiefer geht“, solltest du vielleicht nicht gleich darauf schließen, dass ich das Wort falsch verwendet habe. Ich habe das Wort „Studie“ schon sehr oft im Studium gehört und es wurde auch von Professoren und Doktoren die mich gelehrt hatten, zumindest in der englischen Form („study“) so verwendet, dass es eben auch mal für die Publikation einer Meinungsumfrage und deren Auswertung stehen kann. Du kannst mir hier höchstens vorwerfen, dass ich das Wort im wissenschaftlichen Sinn verwende und nicht so, wie es der Laie lesen könnte. Okay.
      Für mich ist ein Satz wie „laut dieser Studie“ nichtssagend, solange ich nicht mehr über die Studie weiß. Die zu Grunde liegende Studie kann gut, schlecht, unwissenschaftlich, toll, repräsentativ, völlig bescheuert, „getürkt“ oder was nicht alles sein. Entscheidend ist auch, in welchem Journal sie veröffentlich wurde, weil verschiedene Journals verschieden strenge Kriterien haben. Auf all dies achte ich, wenn ich von einer Studie höre und mich weiter dafür interessiere. Dass andere Menschen „laut dieser Studie“ lesen könnten, als ob da „es ist völlig bewiesen“ steht, habe ich im Moment des Schreibens nicht bedacht, und hätte ich auch nie, wenn du mich nicht darauf aufmerksam gemacht hättest. Im Gegenteil, für mich relativiert „laut dieser Studie“ das, was danach kommt. Denn dadurch schreibe ich klar, dass es nicht allgemein so ist, sondern eben erst einmal nur laut dieser einen Studie. Laut diverser Studien ist Rauchen sehr gesund. Laut diverser Studien ist Rauchen sehr ungesund. Entscheidend ist, sich die Studien genauer anzuschauen, wenn man sich für die Aussagekraft des Ergebnisses interessiert. Das gilt generell und ist für mich eben selbstverständlich gewesen und ist es immer noch.

      4 Ich bin alles andere als perfekt, aber ich bin für Weltfrieden. Sobald es Weltfrieden gibt, wird dieser Blog verschwunden sein, versprochen. Du kannst mich und meine jämmerlichen Schreibversuche also ganz leicht loswerden, indem du dich erfolgreicher um den Weltfrieden bemühst als ich =).

      5 Was findest du an der „veganen „Ethik““ dubios? Was ist für dich überhaupt die „vegane „Ethik““? Findest du es gut, wenn Lebewesen leiden? Oder neutral? Findest du es gut, dass aus Ländern (Bsp Brasilien, Argentinien, Indien), in denen Menschen hungern, Nahrungsmittel exportiert werden? Ich bin deshalb Veganer geworden, weil ich diese Dinge schlecht finde, und ich davon überzeugt wurde, dass Veganismus ein Stück weit etwas dagegen hilft. Veganismus ist kein Allheilmittel, aber aus meiner Sicht ein (großer) Schritt in die richtige Richtung.

      6 Vieles, was du hier explizit an Veganern kritisierst, kritisierst du im Grunde genommen aus meiner Sicht an der menschlichen Natur. Ja, auch Veganer bleiben völlig überraschend erst einmal Menschen. Diese machen beispielsweise Fehler und widersprechen sich. Ich bin auch nicht Veganer geworden, weil ich Veganer so toll finde, sondern weil mich diverse Medien, Artikel und Beobachtungen davon überzeugt haben, dass „vegan“ ein gutes, effektives und notwendiges Mittel zum Weltfrieden ist.

      7 Seriöse Quellen gegen den Veganismus, wie ich ihn begründe, wären für mich z. B. Statistiken, die zeigen, dass Tiere, die wir in Deutschland essen, hauptsächlich (an den Kalorien gemessen, nicht am Volumen/Masse gemessen) für Menschen unverdauliche Dinge essen, und diese auch nur dort angebaut werden, wo nix für den Menschen wächst. Dazu Studien, die zeigen, dass (bestimmte) Tiere, die wir ausbeuten, keine Schmerzen empfinden und die daher nicht darunter leiden. Studien, die zeigen, dass eine vegane Ernährung, bei der man sich an diverse Grundregeln hält (Vitamin B12 supplementieren, Vitamin C mit eisenreichen Pflanzen wie Kichererbsen konsumieren (also zum Beispiel Hummus), abwechslungsreich essen,…) gesundheitsschädlich ist. So was in der Art. All diese Dinge werden jedenfalls mir gegenüber öfters mal behauptet, aber ich habe bisher keine Belege dafür gefunden, geschweige denn geliefert bekommen. Wenn es „etliche“ neutrale Studien gibt, die Probleme des Veganismus darstellen, dann gib mir doch bitte eine Liste davon oder zumindest einen Übersichtsartikel. Ich bin ernsthaft sehr interessiert daran. Und eine Vitamin B12 Verweigerung ist kein Problem des Veganismus, sondern ein Problem des Individuums, das Vitamin B12 verweigert.

      8 Interessanterweise erwähnst du „Zuckeresser“. Das ist ein interessantes Thema, da es zeigt, wie schlecht man sich ernähren kann und viele es auch tun, unabhängig davon, ob man vegan ist oder nicht. Ich bin persönlich der Meinung, dass es schwer ist, sich gesund zu ernähren, egal ob vegan oder nicht vegan. Einige (vegane) Ernährungsexperten behaupten sogar, dass man sich nur vegan gesund ernähren kann, aber das kann ich persönlich momentan nicht bewerten. Was bedeutet in diesem Kontext überhaupt „gesund“? Als Veganer stößt man eben auf andere Probleme; man muss sich eben darauf einstellen, dass nun das Essen eine andere Zusammensetzung in Mikro- und Makro-Nährstoffen hat, als bisher. Eine vegane Vollwert-Ernährung kann laut meiner Quellen die meisten der Top Todesursachen in Deutschland und den USA effektiv bekämpfen (koronare Herzerkrankung, Diabetes Typ II,…). Außerdem gibt es in Wissenschaftskreisen auch die Meinung, dass das Essen von manchen tierischen Produkten so schädlich sein könnte, wie Rauchen (http://news.usc.edu/59199/meat-and-cheese-may-be-as-bad-for-you-as-smoking/). In jeder Pökelwurst sind in Deutschland verpflichtend (!) giftige Nitrite, die in krebserregende Nitrosamine umgewandelt werden können (vergleiche: https://de.wikipedia.org/wiki/Nitrite#Verwendung sowie die Zutatenliste auf der nächsten Salami die du im Supermarkt findest). Warum? Mein Org.Chemie-Prof dazu: „Krebs ist halt nicht so schlimm wie eine Fleischvergiftung“. Das USA-Pendant zum DKFZ (Deutsches Krebs-Forschungszentrum) hat eine eigene Seite, die erklärt, wie der Konsum von Fleisch zu Krebs führen kann (https://www.cancer.gov/about-cancer/causes-prevention/risk/diet/cooked-meats-fact-sheet). Aber Urteile selbst, dafür Stelle ich die Quellen ja bereit. Es ist also meines Wissens nach nicht so einfach, sich gesund zu ernähren, egal ob vegan oder nicht vegan. Wenn daher jemand behauptet, dass vegan ungesund sei und omnivor gesund oder es leichter sei, sich omnivor gesund zu ernähren, halte ich diesen Menschen für schlecht informiert, oder makaber. Klar, wenn jemand vegan lebt und Vitamin B12 Supplementierung verweigert, kann das ein Problem sein. Vermutlich da ich seit meiner Geburt Jod-Salz esse und immer mal wieder mit Vitaminen angereicherte Säfte trank und viele Konserven in Deutschland mit Vitamin C (Ascorbinsäure) versetzt sind, habe ich persönlich kein Problem damit, Vitamine oder Mineralstoffe zu supplementieren, wenn ich es für sinnvoll erachte und es den Zweck erfüllt. Und – ohne sich dabei gut auszukennen – eine sinnvolle Supplementierung zu verweigern, hat für mich irgendwie was von einer Essstörung, und so was haben eben manche Veganer und manche Nicht-Veganer – leider.

      9 Warum ich gerade „Raucher“ ausgewählt habe, hat nix mit einer persönlichen Abneigung gegen Raucher zu tun, sondern einfach damit, dass ich kurz zuvor das Pispers-Video mit der selben Aussage sah und diese Sichtweise äußerst interessant fand und sie noch präsent war. Mir ging es z.B. auch darum zu zeigen, wie dämlich es ist, dass in den Medien und in der Politik so viel Rummel um islamistische Selbstmordattentäter gemacht wird, während andere, leicht vermeidebare Tätigkeiten, sehr viel dramatischere Auswirkungen auf die Todeszahlen hierzulande haben. Zudem hatte ich ja am Anfang des Artikels extra betont, dass die folgende Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Dass du das kritisierst, erzeugt bei mir wieder das Gefühl, dass du Dinge zum Kritisieren suchst, statt dass du versuchst, zu verstehen, was ich eigentlich sagen will. Ich bin mit einigen Rauchern sehr eng befreundet und/oder verwandt und habe überhaupt kein Problem mit ihnen oder Rauchern allgemein. Auch wenn ich es schade finde, dass sie ihre Gesundheit und – je nachdem, wo sie rauchen – die ihres Umfelds so leichtfertig dadurch behandeln. Gleiches gilt zum Beispiel in ähnlicher Art und Weise für stark übergewichtige Menschen. Aber dieses Thema hatte ich bewusst weg gelassen, da davon Betroffene häufig doch sehr gekränkt darauf reagieren und Kränkung eigentlich nicht meine Absicht ist, während mit mir befreundete Raucher meine Kritik am Rauchen bisher durchaus für angebracht hielten und nachvollziehen können. Durch einen Raucher bin ich überhaupt auf das „Raucher-sind-Selbstmordattentäter-Pispers-Video“ gestoßen. Ein Artikel, der motorisierte Bewegung kritisch beleuchtet, ist übrigens bereits in Arbeit ;-).

      10 Du bist also der Meinung, dass eine Eigenschaft nur etwas sein kann, dass unveränderlich ist? Oder verstehe ich dich falsch? Das heißt, ich werde niemals die Eigenschaft „muskulös“, „lebendig“ oder „sportlich“ besitzen können? Wenn das so ist, habe ich das Wort bisher falsch verwendet. Aber du hast mich da nicht überzeugt. Ich denke, bei leblosen Dingen hast du weitestgehend recht (Wasser ändert seine Siedetemperatur unter gleichem Druck vermutlich nicht). Aber das ganze ist hier doch Haarspalterei. Es ist doch bei dem entsprechenden Absatz klar ersichtlich, worauf ich hinauswollte, oder nicht?

      11 Kannst du mir Belege verlinken, die zeigen, dass das Soja aus der Tierfütterung mal Abfall war, der jetzt endlich einen sinnvollen Zweck als Tierfutter fand? Ich habe das schon öfters gehört und kann mir auch gut vorstellen, dass da etwas dran ist, aber bisher habe ich vergeblich nach Quellen, die das belegen, gesucht. Ich bin immer noch auf dem Stand, dass ein gewisser Teil des Sojas (und für den Bedarf von Deutschland war es meines Verständnisses des WWF-Fleischreports nach im Jahr 2014 eine Fläche von Sachsen) gezielt zur Tierfütterung angebaut wird. Und so lesen sich meines erachtens viele Quellen, auf die ich so verwies: Dass Soja extra wegen Tierfutter angebaut wird. Und das behaupten eben auch meiner Information nach nicht-vegane Quellen wie arte, ARD, ZDF, SZ, WWF oder die Zeit. So wie ich dich verstehe, bist du der Ansicht, dass Soja gezielt wegen des Öls angebaut wird, und der Presskuchen übrig bleibt und dann sekundär als Tierfutter verwendet wird, da man sonst nicht weiß wohin damit. Ich wäre da sehr erfreut über Belege. Wobei mich natürlich interessiert, warum Soja heutzutage angebaut wird, und nicht, warum es ursprünglich angebaut wurde.

      12 Deine Meinung zum Artgenossen überrascht mich. Neulich hat mich ein nicht-vegan lebender aber interessierter Freund gefragt, ob der Artgenosse wirklich vegan ist, weil er erstaunt darüber war, wie neutral er die Themen anspricht. Ich habe auf ein spezielles Video vom Artgenossen im Text verlinkt, dass in diesem Kontext gut gepasst hat, und würde es wieder tun. Wenn Coca Cola eine meiner Meinung nach gute Studie über Zucker herausbringt, verlinke ich auch auf die, unabhängig davon, was ich sonst von Coca Cola halte. Und zu deiner Meinung, dass der Artgenosse mit seiner Themenauswahl übertreibt: Ich bin seit ca. 2 Monaten Veganer, und mir sind schon fast alle Vorwürfe an Veganer, die er behandelt, selbst begegnet (ich habe mir gerade die Titel aller seiner Videos durchgelesen, über 80 % davon sind mir persönlich schon so sinngemäß vorgeworfen worden). Ich hab sogar noch mehr zu bieten, hier zwei Originalzitate von nicht-Veganern an mich: „Vegan leben macht eh keinen Sinn, weil es geht ja gar nicht, weil wenn zB eine Ratte in eine Erntemaschine gelangt und stirbt, ist das ja auch nicht mehr vegan.“ Und mein Liebling: „Vegetarier sind Schuld daran, dass so viel Fleisch produziert wird. Weil dadurch, dass Leute Vegetarier werden, müssen die Supermärkte das Fleisch billiger machen. Und weil es billiger wird, essen die Leute mehr Fleisch, und unter dem Strich wird dadurch wegen den Vegetariern mehr Fleisch gegessen und mehr Tiere getötet.“ Originalzitat einer erwachsenen Person mit akademischem Abschluss!

      13 Meines Wissens nach wird Soja in Asien täglich von vielen in relativ (Verlgeich zu deutschen normal-Essern) großen Mengen gegessen (1-3 Portionen / Tag), siehe http://www.veganhealth.org/articles/soy_wth#asia. Warum nicht mehr? Ich weiß es nicht. Vielleicht weil mehr ungesund wäre. Meines Wissens nach wird es ab mehr als 5 Portionen Soja pro Tag ungesund, vielleicht sogar ab mehr als 3. Vielleicht essen sie auch nicht mehr, weil es zu teuer ist? Da liegen mir keine Daten dazu vor. Warum findest es du nicht selbst heraus, und schilderst mir deine Erkenntnisse? Ich konnte dazu nichts finden. Das würde mir enorm helfen. Vielleicht ist die Frage, warum die Asiaten nicht mehr Soja essen, ähnlich wie die Frage, warum wir Deutschen nicht mehr Brokoli essen – aber das ist nur eine Vermutung, ich weiß es einfach nicht.
      Mit dem Expertenhinweis wollte ich nur ein Beispiel geben, dass man sich sehr gut mit Soja auskennen (und auch mit der Frage, wie viel Asiaten essen, und was sind die gesundheitlichen Risiken) und es trotzdem täglich essen kann. Aber der Satz mit dem Experten war etwas deplaziert von mir, da ich einen Satz von dir vermutlich falsch verstanden hatte, wie mir im Nachhinein auffällt. Mein Fehler. Ich empfehle übrigens keinem, mehr Soja zu essen, als es Asiaten tun (also die 1-3 Portionen). Ich selbst habe Soja nicht als besonders gesundes Essen kennen gelernt, sondern direkt als besonders ungesundes (durch entsprechende Artikel), und daher ursprünglich wie die Pest gemieden… Wieso wirfst du die Soja-Frage eigentlich auf? K(aum)ein Veganer ist auf Soja-Konsum angewiesen.

      14 „Und egal, ob die Veganer an einer Falschinformationen schuld sind, sie verwenden alles was ihnen in den Kram passt, ohne es zu überprüfen und ich habe zu oft erlebt, dass dann einfach mal ohnehin schon falsche Informationen noch übertrieben werden, einfach um noch einen drauf zu setzen. “ Ja, das mögen manche Veganer machen, machen manche vegan-Gegner oder nicht-Veganer aber auch. Stichwort: „Confirmation Bias“. Ich bin mit Sicherheit ein Opfer davon und versuche aktiv dem entgegen zu wirken, eben indem ich Menschen wie dich um Daten, Belege und Statistiken für Aussagen bitte, die meiner Überzeugung widersprechen und selbst aktiv nach solchen suche. Vielleicht ist das also einfach eine Eigenart mancher (oder aller) Menschen und nicht „typisch Veganer“. Ich habe dabei für die Veganer sogar mehr Verständnis, da viele Veganer es nicht länger ertragen wollen, wie sehr Tiere (und Menschen) gequält werden und Umwelt vernichtet wird, und alles mögliche versuchen, um ihre Mitmenschen dazu zu bringen, das zu ändern. Ich finde diesen Ansatz (mit Falschinformationen etwas prinzipiell Gutes erreichen wollen) falsch und wenn es mir passiert, dann unbeabsichtigt. Ich finde, es ist als Ideal anzustreben, möglichst die Wahrheit herauszufinden und darzustellen. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht immer ganz leicht, wie du auch in meinen Artikeln unschwer erkennen kannst. Aber es ist kein eindimensionales Veganer-Problem, wie es bei dir meines Erachtens rüberkommt. Hälst du eigentlich die ARD auch für Mitglieder der Veganer-Verschwörung, die gezielt Falschinformationen hinausposaunen? (Bsp: http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/videos/tierfutter-gefahr-fuer-die-umwelt-und-die-welternaehrung-100.html, vor allem die letzten Minuten)

      15 Schau dir mal die ARD-Doku „der Mais Wahn“ an, wenn dich das Thema interessiert, ob aus bedürftigen Gegenden bspw. Nahrung exportiert wird. Dort wird gezeigt, wie eine afrikanische Familie sich kaum ernähren kann, und (meiner Erinnerung nach) etwa eine Tagesreise entfernt baut ein amerikanischer Investor Exportnahrungsmittel an. Und wenn du schon dabei bist, gönne dir noch die Arte Doku „Vorsicht Gentechnik?“ (gibts auf youtube). Beides nicht zwingend pro-vegan Dokus. Das beantwortet vielleicht nicht direkt deine Fragen. Aber es ist so das hilfreichste was ich zu diesem Großthema „Exporte aus Ländern, wo das exportierte Gut in der Normalbevölkerung Mangelwahre ist“ bisher gefunden habe.

      16 Ich kenne keinen Veganer und habe auch noch keinen über das Internet oder sonstwie wahrgenommen, der Mensch und Tier gleichsetzt. Kein mir bekannter Mensch möchte das Wahlrecht für Hunde, die das 18. Lebensjahr überschritten haben. Aber ich kenne Menschen, die Tieren teilweise die selben Eigenschaften und Bedürfnisse anerkennen, wie sie auch Menschen haben. Zum Beispiel die Fähigkeit, Freude, Schmerz, Trauer, Einsamkeit empfinden zu können (ein promineter Vertreter dieser Meinung ist z. B. Charles Darwin). Und dementsprechend fänden manche Menschen es gut, wenn man Tieren auch diverse Rechte einräumt, damit diese erwähnten Bedürfnisse der Tiere auch, so weit es geht, eingehalten werden. Und in meinen Kreisen ist Fleisch – in der Masse, in der es konsumiert wird – in aller Regel erst mal ein geschmackliches Hobby. Und könnte zumindest mal enorm reduziert werden, ohne irgendwelche gesundheitlichen Bedenken.

      17 Du Trottel willst hier doch nicht ernsthaft Tiger mit Schmetterlingen oder Heringen vergleichen???!!!

      18 Sorry, der musste sein =D.

      19 Jau, diese Rangfolge (ich finde deinen Begriff dafür sehr gut gewählt) ist mir nicht unbekannt. Hab auch in diversen Evolutionsbiologie-Vorlesungen ein bisschen erklärt bekommen, warum das so ist (Eine Hypothese lautet: je mehr gleiche Gene jemand potentiell hat, desto wichtiger ist er dir, grob gesagt. Der Genetiker Haldane sagte mal, um das zu verdeutlichen, dass er freiwillig für zwei Brüder oder acht Cousains sterben würde.). Aber es ist nicht in Stein gemeiselt. Und ich bin der Ansicht, dass das allgemeine Praktizieren der Goldenen Regel – und damit der Durchbruch im Thema „Weltfrieden“ – zwar dieser deiner (und vieler anderer) Beobachtung auf den ersten Blick etwas widerspricht, aber nicht unmöglich ist, und außerdem meiner Ansicht nach ein Versuch wert wäre. So ein Weltfrieden würde ja möglicherweise nicht nur anderen, sondern auch dir, Verwandten und von dir geliebten Menschen helfen. Und somit wäre das von mir vorgeschlagene Verhalten, bei dem du nicht nur deine engsten Verwandten und Freunde möglichst gut behandelst, sondern jedes Lebewesen, auch für deine Kinder und besonders geliebten Menschen von Vorteil.
      Ich hab keine Kinder, aber kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass mir mein Kind nicht wichtiger sein wird als eine Mücke. Als ob es ernsthaft eine nennenswerte Anzahl von Veganern gäbe, die ihr Kind für nicht wertvoller halten als eine Mücke… Und du wirfst mir vor, zu übertreiben ;-). Das heißt aber nicht, dass ich eine Mücke zum Vergnügen quäle oder töte, solange sie keine Gefahr für mich darstellt.

      20 Ich weiß nicht, was für Veganer du so kennst, aber ich sehe das so: Ich finde es gut, wenn man Leid vermeidet, wo es geht, egal wer leidet. Und aus meiner Sicht gibt es durch Veganismus ein enormes Leid-Einspar-Potenzial. Daher versuche ich, über Veganismus zu informieren. Und nicht weil mir alle Lebewesen gleich wichtig sind und ich mein Kind für das Leben von zwei Fliegen opfern würde.

      21 Meiner Ansicht nach hat das, was ein Deutscher tut, sehr häufig sehr wohl Auswirkungen auf Lebewesen (inklusive Menschen) auf der ganzen Welt. Das ist einer der Punkte, die ich durch diesen Blog zeigen will. Mir fällt im Moment kein einziges Produkt und keine Dienstleistung ein, das bzw. die ich käuflich erwerben könnte, ohne dass dabei Globalisierung eine Rolle spielt. Das ist manchmal schwer wahrzunehmen, ist aber so, und sollte sich meiner Meinung nach auf unser aller Verhalten auswirken. Und wenn du das anderst siehst, würde ich mich über Erläuterungen diesbezüglich freuen. Wenn ich öfters mal Gegebenheiten aus den USA zitiere, kann das auch daran liegen, dass es die Situation dort besser beleuchtet wurde als hier. Ich werde für das hier nicht bezahlt und gebe mich daher auch mal mit einer Quelle aus den USA zufrieden, wenn mir die deutschen Pendants dazu nicht in den Schoß fallen. Aber dafür müsstest du mir individuell sagen, wo mich mein „Globalismus-Wahn“ stört und wo ich zu viele internationale Sorgen in meinen Topf werfe, dann kann ich da im Einzelnen darauf eingehen, wenn du das willst.

      22 Wie bekämpft man denn am besten die Probleme mit der industriellen Landwirtschaft, ohne den Fleischkonsum zu reduzieren? Ernste Frage. Und dabei bitte auch beispielsweise das Thema Antibiotika nicht vergessen. In der Massentierhaltung werden nicht selten Reserveantibiotika regelmäßig eingesetzt, die dem Menschen nur im Notfall gegeben werden. Prost. (So weit ich weiß ist das umunstritten, ansonsten liefer ich auf Anfrage gerne Quellen).

      23 Aus deiner Sicht erzeugt die vegane Ernährung neue Probleme. Meines Wissens nach löst sie eine Menge davon auf einmal. Schau dir bitte mal beispielsweise das Übersichtsvideo von Michael Greger an zum Thema „vegane Ernährung und Gesundheit“ an: https://www.youtube.com/watch?v=nfK29VANu_0 Ich versuche es auch kritisch zu sehen, aber ich kann beim besten Willen keine schwerwiegenden Fehler an den Grundaussagen oder Quellen dieses Mannes erkennen. (Zumal viele andere Experten ihm zustimmen.) Aber ich bin sicher, dir werden einige auffallen und bin darauf sehr gespannt.

      24 Ich bin übrigens auch der Meinung, dass jemand, der auf eine unverantwortliche Art und Weise Auto oder Motorrad fährt, problemlos als „Selbstmordattentäter“ bezeichnet werden darf. Wie zB der Motorradfahrer, der einmal in einer Kurve ca. 10 Autos überholt hat und dabei mit Sicherheit mit relativ hoher Geschwindigkeit in das Auto gefahren wäre, in dem ich saß, hätte der Fahrer nicht geistesgegenwärtig eine Vollbremsung eingelegt. Aber es gibt so weit ich weiß kein Gesetz, dass es gebietet, dass ich restlos alles hier dokumentieren muss, was ich so glaube und meine. Das würde auch ein wenig arg lang werden. Daher: Nein, ich muss nicht mit Motorradfahrern fortführen, auch wenn ich über Rauchen schreibe. Den „alte Menschen Teil“ hast du hoffentlich nicht ernst gemeint (mir ist kein Fall bekannt, bei dem jemand durch „Passiv-Altsein“ gestorben ist, weil er sich in der Nähe einer über 90 jährigen Person aufhielt).

      25 Du betonst immer wieder, wie wichtig es ist, dass ich präzise, politisch korrekt und seriös bin und schreibe, und watschst andere Menschen gleichzeitig als „Lachnummer“ ab. Ich finde, das ist kein guter Stil. Ich denke, der „Artgenosse“ hat so seine Erfahrungen mit nicht-Veganern gemacht und nach eigenem Vermögen über die entsprechenden Themen nachgedacht und recherchiert. Als Lachnummer würde ich das nicht bezeichnen. Dass ich seine Erfahrung teile, habe ich ja schon weiter oben beschrieben. Ich denke, es könnte schwierig sein, die Erfahrungen des „Artgenossen“ als nicht-Veganer nachvollziehen zu können, aber ich zumindest kann es ganz gut und denke er übertreibt kein bisschen und hat es auch nicht nötig, lächerliche Argumente zu erfinden, die gibt es zur Zeit genug. Es kommen quasi wie gescripted häufig die selben Einwände wie „aber Löwen essen auch Fleisch!“, „aber nur durch Fleisch sind wir intelligent geworden“, „Veganer nerven“ und so weiter und so fort.

      26 Ich kenne tatsächlich Menschen mit landwirtschaftlichen Betrieb die mir bestätigt haben, dass man ihren Futter-Mais auch problemlos Menschen geben könnte (wenn ich das richtig verstanden habe, reicht es in diesem konkreten Fall, ihn früher zu ernten, solange er noch feuchter ist). Ich weiß, dass das ganze Tierfutterthema ein komplizierteres Thema ist, als es sowohl viele Veganer, als auch nicht-Veganer darstellen. Das hatte ich ja schon zuvor gesagt. Aber meines Wissens nach ist Tierfutter in unserem Land selten so sehr die „Resteverwertung“ wie viele Menschen, die ich so kenne, es meinen. Kennst du dazu irgendwelche Statistiken? Man muss dabei auch beachten, dass es vermutlich so ist, dass zB bei Mais und Soja die „Früchte“ eine vermutlich deutlich höhere Kaloriendichte haben als das Grünzeug. Solche Aspekte eben.
      Zum Schluss wollte ich noch einmal betonen, dass ich dir wirklich sehr dankbar für deine kritischen Hinweise bin. Ich versuche das entsprechend in Zukunft zu beherzigen.

      🙂

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